江南白衣 10:00:26
JetBrains opens Meta Programming System for Early Access
http://www.theserverside.com/news/thread.tss?thread_id=34619
江南白衣 10:00:46
JetBrains那個DSL制造器終于放出來溜達了
magicgod 10:00:55
是不是以idea為依靠？
江南白衣 10:01:09
an IDE-like language workbench for creating domain-specific languages
(DSLs) and programs. It includes a plugin for IntelliJ IDEA which helps
to generate Java code from your DSLs.
?
magicgod 10:01:15
dsl跟rules有什么區(qū)別？
江南白衣 10:02:39
Martin Flower最近出來湊熱鬧,寫了一篇關于Language workbench的blog阿,非常綜合的總結了面向語言編程,你看他的好了
http://martinfowler.com/articles/languageWorkbench.html
江南白衣 10:03:44
不是說,面向?qū)ο蟮姆庋b不能真的一一映射現(xiàn)實世界.
而面向人類語言習慣的封裝,從邏輯學上,更能影射人類的思維.
magicgod 10:04:00
看了一下，真的有點奇怪
江南白衣 10:04:43
他那篇blog,一開始舉的例子太長太無聊了,搞得大家頻頻起身吃零食,去廁所....
buaawhl 10:04:43
LOP.
magicgod 10:05:22
哈哈，是的
magicgod 10:05:41
但我總覺得還是有點隱隱不對勁
buaawhl 10:06:07
groovy, beanshell, js, python, ruby 不都是 LOP嗎？
?
江南白衣 10:06:18
不是吧 ....
buaawhl 10:06:18
LOP的一個例子
magicgod 10:06:20
這又回到了五六十年代人工智能和專家系統(tǒng)的方向了
?
buaawhl 10:06:43
Lisp允許自定義 語法規(guī)則
magicgod 10:06:43
lisp是恐怖的
buaawhl 10:06:56
對。最終的出路就是 人工智能
magicgod 10:07:02
學autocad的時候，真是要暈死了
magicgod 10:07:24
不見得是自然的，應該有一種類自然語言先出現(xiàn)
buaawhl 10:07:28
autocad用Lisp ?
江南白衣 10:07:28
Lisp按MF的分類,屬于Internal DSL.用自己來表達DSL
而其他的都屬于External DSL,需要轉(zhuǎn)譯器
magicgod 10:07:40
我看了ilog的語言，看上去不錯
江南白衣 10:07:52
MPS這種是用轉(zhuǎn)譯器的阿,不同LISP.
江南白衣 10:08:50
JetBrains的MPS,優(yōu)點在幫你制造語言的同時,制作這種語言的IDE...
magicgod 10:10:01
應該是為了讓這種語言給用戶或低級實施人員用吧
江南白衣 10:11:18
周末試用一下再說了,這年頭,總是廣告做得好,實際沒什么用.
buaawhl 10:11:43
MPS is a Java Code generator ?
?
magicgod 10:12:16
是不是這樣的理想：創(chuàng)建一種語言適合客戶直接使用
buaawhl 10:12:23
http://www.jetbrains.com/mps/start_mps3.html? look its sample
magicgod 10:12:29
那么就相當于把域邏輯的功能放給用戶來用
magicgod 10:12:49
這個hello world是有點復雜的，我覺得他舉的例子不對
buaawhl 10:12:52
客戶直接使用 自然語言。比如，漢語
magicgod 10:13:48
而且更好規(guī)范，適合計算機來識別
江南白衣 10:14:25
舉個例子吧,SQL屬于DSL....你如果不用SQL,也可以用一堆API來進行查詢,像hibernate的critexx.....
但SQL明顯更易讀.
so,把代碼封裝成語言,在某些情況下比封裝成OO的lib更好.
?
magicgod 10:15:13
是的，那如果封裝成OO的語言呢？
magicgod 10:15:56
一個用戶寫好的DSL代碼，繼承給另一個用戶去使用，豈不是很方便
buaawhl 10:16:57
SQL能夠做到的事情很少啊。where = if.?
江南白衣 10:17:03
可繼承的語言?這不是我的知識范圍內(nèi)了...
buaawhl 10:17:08
if( a = 1) b = 3;
buaawhl 10:17:25
select * from A where b = 3
buaawhl 10:17:43
難度差不多啊
?
江南白衣 10:17:57
MF說,DSL就是不是不符合圖靈XXX的語言,不自足的,只能成為程序的某一方面,而主體必須要General Language(like java)完成.
magicgod 10:18:25
是的，DSL就是要簡單
江南白衣 10:18:40
靠,打字太快,
MF說,DSL就是不符合圖靈XXX的語言
?
buaawhl 10:18:43
問題是在于，General Language(like java) 表達 程序的某一方面（簡單）的時候， 也相當簡單。和DSL一樣簡單
magicgod 10:18:53
目標不是程序員，而是行業(yè)用戶
江南白衣 10:19:08
而且,簡單的時候你可以不封裝阿.
magicgod 10:19:09
如果要到DSL的程度就可以視為DSL
buaawhl 10:19:11
那么，有必要用另一個簡單，來定義 本來就簡單的東西嗎？
buaawhl 10:19:41
行業(yè)用戶？:-) for example? what they realy need?
江南白衣 10:19:41
不是這個意思啊.
buaawhl 10:19:58
前一段時間，看了一下 Rule Engine
江南白衣 10:20:00
ilog的規(guī)則語言就可以讓電信的mm自定義收費規(guī)則
magicgod 10:20:26
是的，就是要夠簡單，這只是一個模糊概念
?
buaawhl 10:21:10
yes. i know iLog. 怎么說呢.那是商業(yè)的成功.另外也是業(yè)務模塊的成功.
magicgod 10:21:54
而且實際上DSL應該是面向?qū)嶋H人群的，比如：電報碼是一個非常復雜的編碼，可是仍然有大批的業(yè)務人員直接操作
江南白衣 10:22:01
其實也不一定直接面對行業(yè)用戶
只是把某些面向OO的lib ,轉(zhuǎn)為面向語言的封裝,產(chǎn)生更多的藍領.
但我覺得這個方向還有太多東西要研究,MPS只是一次探索
buaawhl 10:22:24
誰能給出一個 具體的 ilog sample ?? MPS可以說是 MDA。
?
buaawhl 10:22:33
Model Graph -> Code
buaawhl 10:23:16
iLog和JRules是同一個產(chǎn)品嗎？
?風之子 10:23:19
Ilog是rule->Fuction
magicgod 10:24:27
If??? the call destination number is the preferred
numberThen???? apply the preferred number rate
江南白衣 10:24:27
MPS的內(nèi)涵一定不只Model Graph -> Code ,看他的那篇總領性的文章,不只如此的.
不過可能第一版只做到這樣.
magicgod 10:24:41
If??? the call destination number is the preferred
numberThen???? apply the preferred number rate
magicgod 10:24:44
If
??? the call destination number is the preferred number
Then????
??? apply the preferred number rate
magicgod 10:24:53
ilog's bal
莊表偉 10:25:02
這是ilog的代碼？
magicgod 10:25:02
已經(jīng)比較接近自然語言了
莊表偉 10:25:08
讓我想起了cobol
buaawhl 10:25:10
yes. i c. 江南白衣(228013) 10:20:00
ilog的規(guī)則語言就可以讓電信的mm自定義收費規(guī)則 。??
電信的mm寫這個？
magicgod 10:25:13
google上抄來的
buaawhl 10:25:26
是啊。Pascal， VB 也是這樣
magicgod 10:25:26
是的，有點象，所以cobol至今還有生命力
magicgod 10:25:43
destination number
?
magicgod 10:29:09
這應該就是DSL的好處，用戶很快搞懂了SQL的基本方法，以后做報表就簡單了
buaawhl 10:29:15
可以自定義語言規(guī)則。
buaawhl 10:29:27
其實，就是關鍵字替換了。
江南白衣 10:29:40
不會的,ilog的規(guī)則語言也是綁定IDE的,你打個節(jié)字,會出來一個下拉選擇框,只能選節(jié)假日
phalanger 10:29:50
自然語言太自然了不是什么好事，到最后還是要一個語言規(guī)則，發(fā)展到最后，其實還是要小mm掌握一門“電腦語言”
magicgod 10:30:10
http://blog.csdn.net/calvinxiu/archive/2005/05/27/382372.aspx
magicgod 10:30:20
做了一個比較
江南白衣 10:30:49
就像我們用dtd,xsd限制 xml一樣.
magicgod 10:31:32
既然用戶需求這么多變，好！干脆開放給你們，自己寫去吧！這總算好了吧
buaawhl 10:31:41
對，XML表示邏輯，沒有一點優(yōu)勢。iLog采用的是script方式。好多了。
buaawhl 10:32:18
不過，難道iLog要為每一個國家行業(yè)定制一種 解釋引擎/IDE？
?
莊表偉 10:33:03
看了你的blog，和我的思路，有很多可以相互參照之處
buaawhl 10:33:13
iLog能夠流行起來，完全靠的是，行業(yè)經(jīng)驗。和 DSL的優(yōu)勢 沒有關系
莊表偉 10:33:40
我現(xiàn)在在寫的對于OO的分析，就是認為它事實上無法準確的描述真實世界
莊表偉 10:33:51
而要描述需求世界，OO又是不足的
buaawhl 10:33:54
假設我也是iLog公司，我用支持 中文變量的 VB，一樣可以做到這樣的程度
江南白衣 10:34:14
ilog但如果不靠DSL ,而是一堆 API，想必大打折扣。
buaawhl 10:34:22
只要把業(yè)務模塊做好了。
magicgod 10:34:48
關鍵在于要讓用戶來寫這個東西最好了
buaawhl 10:34:53
是啊，VB 的 function 也可以不帶 ( )
?
莊表偉 10:35:05
要更好的描述需求世界，應該要將真實經(jīng)驗轉(zhuǎn)換為需求世界中的規(guī)范定義，然后需要另外的、特定的、描述需求的語言
magicgod 10:35:19
動態(tài)語言更好，這其實就是向人工智能的發(fā)展
buaawhl 10:35:26
用戶用iLog從來就不會定義 function。從來只是調(diào)用 function.
莊表偉 10:35:27
這樣的語言，究竟是不是要類似自然語言，我卻有不同的看法
magicgod 10:35:49
再下去用戶就會提要求了，能不能搞懂自己的意思啊
莊表偉 10:35:52
可能類似于model graph這樣的圖形表示會更加好
buaawhl 10:35:56
那么，VB也是一樣。我就給你一本關鍵字手冊，而不是API手冊。有什么區(qū)別？
magicgod 10:36:27
正是如此，DSL就是領域內(nèi)的一種語言啊
magicgod 10:36:51
定好語法，函數(shù)，然后用戶你去寫吧，最多給你一個IDE可以調(diào)試一把
buaawhl 10:37:07
不是一種。而是多種。:-) ilog 一種，jrules一種，drools一種，
江南白衣 10:37:10
我還是認為語言和API之間的差別是巨大的。
而且APi還受很多繼承阿，多重繼承阿之類的編程語言本身的限制。
?
莊表偉 10:37:19
如果我的思路沒錯的話，那么我的那篇文章，最后會自然的接上DSL這樣的語言
莊表偉 10:37:27
?
magicgod 10:37:33
是的，聽了阿飛介紹的GP確實感觸比較大
magicgod 10:38:04
就是又回到了原來的世界，語言要定義得簡單，讓客戶能使用，不要設計包羅萬象的東西
buaawhl 10:38:07
江南白衣(228013) 10:37:10
我還是認為語言和API之間的差別是巨大的。
而且APi還受很多繼承阿，多重繼承阿之類的編程語言本身的限制。
應該說 是? 關鍵字? 和? API之間的差別吧
江南白衣 10:38:18
MF說，LOP== GP，微軟軟件工廠，JetBrains MPS三線發(fā)展...
magicgod 10:38:23
甚至對于一個項目就設計一種語言
magicgod 10:38:41
然后實際上的軟件開發(fā)核心讓用戶來開發(fā)，哈哈，完美啊
莊表偉 10:39:20
哪有這么簡單，最為困難的部分，就是將真實世界，抽象、界定為含義清晰的需求世界的工作。
?
buaawhl 10:39:18
magicgod(2240529) 10:38:23
甚至對于一個項目就設計一種語言
magicgod(2240529) 10:38:41
然后實際上的軟件開發(fā)核心讓用戶來開發(fā)，哈哈，完美啊?
LOP文章就是這么鼓吹的。:-)
magicgod 10:39:25
把需求變更的事轉(zhuǎn)嫁到用戶上去，干脆我也不用了解業(yè)務了，你自己玩去吧，
江南白衣 10:39:26
to buaawhl:哈哈，得找些語言學家和你聊聊天了：）
即使目前是關鍵字==API,也只是現(xiàn)狀，明天會更好
magicgod 10:39:53
在一個小范圍的功能中讓客戶來方便定制，象家電一樣
莊表偉 10:39:59
這是需要長期的經(jīng)驗積累的
buaawhl 10:40:15
:-) 明天，當然。我只是力圖破除 商業(yè)概念的 迷信。
江南白衣 10:40:22
微軟那個work beach，又有人試了沒有？
magicgod 10:40:39
其實DSL也不是什么先進的概念，只是老調(diào)重彈而已
magicgod 10:41:02
IT界需要這樣的東西，快被用戶逼瘋了，項目已經(jīng)成為人際關系的產(chǎn)物
buaawhl 10:41:02
不要被誤導了。這些廠家 的成功決不是因為什么DSL。完全是行業(yè)經(jīng)驗的積累。 DSL只是他們炮制出來的壁壘和規(guī)則。
buaawhl 10:41:34
用戶的培訓也是一大筆費用呢
magicgod 10:41:57
那是，DSL是幫助廠家來專注到業(yè)務上的
江南白衣 10:42:11
Domain Specific Tools CTP Released for Visual Studio 2005 Beta 2
http://www.theserverside.net/news/thread.tss?thread_id=34253
buaawhl 10:42:20
就說那個電信的例子。不經(jīng)過培訓，MM怎么懂 DSL？
magicgod 10:42:28
用不著再追新技術，到此為止了，框架也不需要了，干脆，咱們上DSL吧，哈哈
buaawhl 10:42:51
而且，那些DSL的邏輯語法極其簡單，其實是起著 數(shù)據(jù)的作用
magicgod 10:42:51
只要培訓成本與原來持平即可
江南白衣 10:43:13
微軟不是傻子，如果別人是學院派的亂試，微軟的加入至少說明點問題。
buaawhl 10:43:41
不可能啊。DSL只有 MS, iLog這樣的大公司才搞得起。那屬于規(guī)則制定啊
?
buaawhl 10:44:02
小公司 不要想著 定義自己的 DSL
?
?
magicgod 10:44:03
行不行的拉出來溜溜，目前成功的DSL已經(jīng)有了，就看各軟件公司如何制定DSL
江南白衣 10:44:22
MS提供的是工具噢.....
magicgod 10:45:00
術語，規(guī)則都可以直接制定，那么支持DSL開發(fā)的廠商顯然是成本更低了
buaawhl 10:45:08
白衣再把那個ms dsl發(fā)來，我仔細看看?
magicgod 10:45:18
各行業(yè)應該都會干這事的
buaawhl 10:45:40
我先詳細了解一下 MS DSL的用法??
江南白衣 10:47:05
那要先裝vs2005b2,我機上只有vs2003,一直沒試呢。
江南白衣 10:47:20
http://www.theserverside.net/news/thread.tss?thread_id=34253
buaawhl 10:49:11
這就是剛才那個連接，我還有。我是說，你前幾天發(fā)來的新聞。?? 是啊，我也沒有2005。沒辦法試驗。也看不到 demo
江南白衣 10:49:31
what新聞？
江南白衣 10:49:47
今天另一個比較好的發(fā)布信息是
Backport175 1.0 released: Annotations for Java 1.3 & 1.4 ，codehaus出的。
buaawhl 10:50:08
MS DSL Tool 發(fā)布的新聞。好像有用戶體驗
莊表偉 10:50:10
有沒有Flash這樣的動態(tài)演示呢？
江南白衣 10:51:01
俺那個針對舊項目的ORM，可以用annotation了：）
之前要包含一個meta class,像groovy那樣。
buaawhl 10:50:59
其實，從我內(nèi)心的感覺，DSL Tool = Javacc
?
江南白衣 10:51:28
是超級加強版的javacc
buaawhl 10:51:32
iLog 那套簡單的 if ... then? ....?? 我用javacc也能做出來。
buaawhl 10:52:05
當然有IDE支持
?風之子 10:52:10
iLOG的關鍵是動作語義
?風之子 10:52:19
不是if..then
?
江南白衣 10:52:25
看hibernate里用antlr翻譯Hql,用EBNF語法慢慢表示，累死了，而且還有很多不如意的地方，他自己注釋起來很多todo...
?風之子 10:52:48
Action Semantics
buaawhl 10:53:03
但你這里看到，DSL IDE里面，關鍵字都在下拉框里面。這里的關鍵字 就相當于 數(shù)據(jù)了。
buaawhl 10:53:09
Action Semantics？
江南白衣 10:56:24
Quality-focused Groovy 1.0 pre-release 2 is out
http://www.theserverside.com/news/thread.tss?thread_id=34587
這篇文章的討論很搞笑...大部分人都在講
i use groovy for
1. ...
2. ...
很像槍手們在旺場
buaawhl 10:56:42
?風之子(17256936) 10:52:10
iLOG的關鍵是動作語義
啥叫動作語義？for example??? 我將來的一個主要理想，就是肅清 buzz word的迷信。?
江南白衣 10:56:54
不過的確列舉了動態(tài)語言一些可用的地方。
莊表偉 10:57:01
是啊是啊，新詞太多，暈
buaawhl 10:57:10
http://www.brics.dk/Projects/AS/?? Action Semantics
Home Page?
莊表偉 10:57:16
?
buaawhl 11:03:16
3.2 ILog的BAL(Business Action Language)--最完美的王者？
?? 沒有實際用過，只能看文檔過過癮。從文檔來看，配合Ilog的編輯器，的確就是最完美的規(guī)則語言了。
If??? the call destination number is the preferred
numberThen???? apply the preferred number rate
?
江南白衣 11:05:12
to buaawhl：
關鍵字==API,我覺得你抓得很對,很快抓住了Ilog的本質(zhì).
但是,抓得太快會忽略了語言的中間過程.
江南白衣 11:05:28
請看下面這段:
?
江南白衣 11:06:00
如果我們有一輛購物車
并且購物車里面至少有兩件物品
并且購物車里面的物品不超過四件
并且如果購物車里面的商品價值至少是100美元
并且如果客戶是黃金客戶
那么就為該客戶打八五折
并且顯示信息“我們?yōu)槟S金客戶打了八五折”
?
buaawhl 11:06:46
這是一個? and? 邏輯
buaawhl 11:07:02
沒有 or ,? 很簡單。
江南白衣 11:07:04
這就是一段規(guī)則語言.
如果我們先不抓ilog,而是自己也做一次語言分析的練習,那你分析出這門語言有什么要素呢?
莊表偉 11:07:39
這樣的規(guī)則語言？
buaawhl 11:07:47
要素？what do you mean ????
莊表偉 11:07:49
我編一個，你看看算不算：
?
莊表偉 11:07:57
我們給他100塊
莊表偉 11:08:10
如果他覺得夠了，我們就不再給了
莊表偉 11:08:21
如果他覺得不夠，我們就再給100
莊表偉 11:08:33
如果他覺得夠了，我們就不再給了
莊表偉 11:08:41
如果他覺得不夠，我們就再給100?
femto 11:08:42
。。。。
莊表偉 11:08:46
如果他覺得夠了，我們就不再給了
?
莊表偉 11:08:47
如果他覺得不夠，我們就再給100??
femto 11:08:49
他覺得夠不夠的標準是什么
femto 11:08:51
。。。。
femto 11:08:59
老莊繞口令阿。。
莊表偉 11:09:06
夠不夠是一個用戶輸入呀
femto 11:09:10
呵呵
buaawhl 11:09:19
condtions to meet = { 我們有一輛購物車
購物車里面至少有兩件物品
購物車里面的物品不超過四件
如果購物車里面的商品價值至少是100美元
客戶是黃金客戶
?? }
就為該客戶打八五折
顯示信息“我們?yōu)槟S金客戶打了八五折”
?
江南白衣 11:09:45
我的分析上面那段規(guī)則語言的要素有
if ,then, and ,or
> ,=,>=,<=, is ,數(shù)值,一些關鍵字,如黃金客戶, 單位(美金),購物車，物品...
buaawhl 11:09:58
where is Or ?
femto 11:10:03
以規(guī)則語言為中心的應用應該是
femto 11:10:07
一對邏輯
江南白衣 11:10:07
好，這段沒有.
femto 11:10:14
一堆邏輯
?
femto 11:10:16
經(jīng)常修改
femto 11:10:28
這樣使用才有必要
femto 11:10:39
否則傳統(tǒng)的編程足夠解決了
莊表偉 11:10:42
白衣，那我剛才的那段，算不算規(guī)則語言？
buaawhl 11:11:03
算，簡單的條件循環(huán)
phalanger 11:11:19
可以用數(shù)理邏輯證明一組規(guī)則是否完備，問題是所謂的完備的邏輯系統(tǒng)，就是現(xiàn)在目前大多數(shù)語言所擁有的那樣子了
江南白衣 11:11:47
so,ilog的語言就是 這些if,then,and ,>,<,is加上一些關鍵字的支持，這就是ilog的DSL了。
你可以說它簡單，但他就需要這樣。
然后，我們還可以分析用這個思路，其他的領域的DSL
?
莊表偉 11:12:04
還要正常的取款機邏輯中，還要包括（三次以內(nèi)，金額足夠，每次取款限制）
莊表偉 11:12:41
要表達這種“復雜邏輯”，while語句是很自然需要的
莊表偉 11:12:46
ilog里有沒有？
buaawhl 11:12:51
是的。我同意,iLog的語法很清楚。:-)
buaawhl 11:13:40
我的意思是說，VB等，一樣可以這么清楚
buaawhl 11:13:51
或者，我用 Javacc也可以作出這么清楚地。
phalanger 11:14:09
很多語言一開始的時候都是很清楚的，慢慢發(fā)展越來越不清楚而已
magicgod 11:14:30
我懷疑DSL的走向會不會象普通語言一樣
buaawhl 11:15:02
我懷疑DSL有沒有必要。簡單的東西，用什么表達都是簡單的。
江南白衣 11:15:14
不要只抓著ilog不放嘛，從ilog看DSL的整個思路，從java,VB這些通用語言中分離出來，只有自己最關鍵的關鍵字，還有行業(yè)特有的關鍵字.....
buaawhl 11:15:29
行業(yè)特有的關鍵字
?
buaawhl 11:15:42
對。這才是關鍵
莊表偉 11:15:45
是不是還會有項目特有的關鍵字？
?
phalanger 11:15:53
一開始大家都只會有條件，循環(huán)，布爾邏輯，基本四則運算幾個簡單東西。但慢慢什么函數(shù)，子過程什么亂七八糟的東西就會因需求而產(chǎn)生，慢慢就會變得龐大
buaawhl 11:16:15
最重要的積累就在這里。一個行業(yè)的業(yè)務規(guī)則變化很小。
buaawhl 11:16:41
iLog的成功，完全是 行業(yè)關鍵字（行業(yè)API）的積累。
magicgod 11:17:00
DSL是要用客戶熟悉的關鍵字而不是程序員
buaawhl 11:17:14
和DSL關系不大。DSL是用來圈地的。但是，給人一種印象，DSL是成功的關鍵。
magicgod 11:17:28
這就是區(qū)別吧，DSL要讓業(yè)務專家來設計的，而不是程序員
magicgod 11:17:43
實現(xiàn)估計還是用傳統(tǒng)程序來實現(xiàn)
buaawhl 11:18:31
magicgod(2240529) 11:17:28
這就是區(qū)別吧，DSL要讓業(yè)務專家來設計的，
你的意思是說，業(yè)務專家來定義 業(yè)務關鍵字？
buaawhl 11:18:52
還是說，業(yè)務專家 用DSL 輸入那些規(guī)則？
phalanger 11:19:10
業(yè)務專家的思維方式也會慢慢遵循程序員的發(fā)展過程慢慢變化的。例如某天他們會發(fā)現(xiàn)某著業(yè)務邏輯幾個地方都會用到，于是函數(shù)/子過程的需求就會應運而生
magicgod 11:19:16
是業(yè)務專家來描述DSL
magicgod 11:19:28
所以業(yè)務專家必須保證純正的業(yè)務專家
buaawhl 11:19:40
你是說，業(yè)務專家來定義DSL？
magicgod 11:19:43
業(yè)務專家要貼近的是最終用戶而不是程序員
phalanger 11:19:55
不能因為別人是業(yè)務專家就扼殺別人的邏輯能力的
magicgod 11:19:55
是的，其實這就是一種定義業(yè)務標準的過程
一劍傾心 11:19:59
莊表偉，關于OO的哲學
http://canonical.blogdriver.com/canonical/761080.html
莊表偉 11:20:05
不懂編程的業(yè)務專家，也定義不好DSL的吧
magicgod 11:20:16
不是的，業(yè)務專家不應該懂編程
magicgod 11:20:44
編程是一種附加，業(yè)務專家就象定義需求一樣，根本不考慮實現(xiàn)的問題
?
magicgod 11:21:03
而只提出要什么，并且用什么來描述對行業(yè)內(nèi)某部分客戶是最適合的
buaawhl 11:21:10
DSL Tool 就是給 業(yè)務專家用來定義DSL的？
phalanger 11:21:19
例如沒有函數(shù)，業(yè)務專家會發(fā)現(xiàn)有些東西改了，他就會很辛苦的逐個去該每一個邏輯。雖然他不一定會提出“函數(shù)”這么抽象的東西，但實際上它還是有這樣的需求
magicgod 11:21:48
估計還得找人翻譯一把，dsl tool還沒這么強
buaawhl 11:21:58
yes. 如果邏輯復雜到一定程度,那么dsl就失去了用武之地。
phalanger 11:22:00
慢慢得當函數(shù)不能滿足需求的時候，業(yè)務專家同樣會提出很多很多類似于程序員需要的東西，慢慢得OO也就會出來了
magicgod 11:22:08
實際上業(yè)務內(nèi)的邏輯并沒有相象得這么復雜
莊表偉 11:22:09
突然聯(lián)想到Hibernate的數(shù)據(jù)庫冬眠理想，事實上是，如果不能深刻理解數(shù)據(jù)庫，根本用不好Hibernate
江南白衣 11:22:12
我已經(jīng)決定try一把之前先不討論了:)
magicgod 11:22:25
DSL的目的就是為了讓邏輯簡單下來
buaawhl 11:22:41
而簡單的情況，一般的腳本描述起來也很簡單。? yes. support 白衣' try. thanks.
?
magicgod 11:22:44
阿飛給我看一下某牛人分析的WEB，其實是一張大圖，象非常簡單
一劍傾心 11:22:53
誰先舉一個現(xiàn)實的例子出來，認為DSL好的人拿出一個實際的例子
phalanger 11:23:05
事務是會發(fā)展的，java出來的時候也沒有想過后來會這么復雜
magicgod 11:23:17
java出來的時候已經(jīng)是一個復雜的類庫了
magicgod 11:23:36
因為計算機語言出來大多是解決所有問題的，而不是解決小范圍問題
magicgod 11:23:50
現(xiàn)在的DSL就是為了解決小范圍問題，而省去OO，甚至省去函數(shù)
江南白衣 11:24:02
DSL現(xiàn)在一直以SQL做例子.....這是對API論最好的打擊?
buaawhl 11:24:08
to zhuang : O R 的目的，是為了把 relation db 作為OODB來用。
magicgod 11:24:23
程序員以為自己的計算機語言可以解決所有的問題，但是實際上僅僅是理論上可以解決
?
buaawhl 11:24:33
SQL里面還有函數(shù)呢？:-)
magicgod 11:24:42
實際上外部限制太多了，根本無法解決所有問題
江南白衣 11:24:53
但它是基于sql語言框架下的函數(shù)
buaawhl 11:24:56
decode(),? to_chart()??? sql需要這些API做什么？
magicgod 11:24:57
所以DSL提出就解決少數(shù)問題來創(chuàng)建一種語言
江南白衣 11:25:12
但它是基于sql語言框架下的函數(shù)?
magicgod 11:25:18
實際上整個SQL定義是非常簡單的，相比于JDK來說
buaawhl 11:25:20
? java function 也是基于 java語言框架下的函數(shù)
buaawhl 11:25:39
sql能表達的東西也很簡單:-)
magicgod 11:25:39
我覺得應該把SQL與整個JDK相比吧
magicgod 11:25:51
是的，就是用簡單的東西來解決簡單的事
buaawhl 11:26:05
比較一下功能好了。SQL可以實現(xiàn) 剛才 白衣給出的 規(guī)則嗎？
?
magicgod 11:26:08
因為計算機語言面向所有問題，但是客戶只面向子集
莊表偉 11:26:10
亂了，亂了，我們在縷一縷?
江南白衣 11:26:18
但java語言本身沒有辦法很直觀的表達 select xxx from的語言。問問你喜歡用hibernate的Critera APi還是用hql?
magicgod 11:26:21
我們需要非常方便的子集來面向客戶的子集
莊表偉 11:26:24
SQL與JDK是一回事
莊表偉 11:26:37
數(shù)據(jù)庫與領域又是另外一回事
莊表偉 11:26:52
從概念來說，我支持magicgod的我們需要非常方便的子集來面向客戶的子集
?
magicgod 11:26:55
DSL并不是什么創(chuàng)新， 其實很象HTML
?
江南白衣 11:26:58
數(shù)據(jù)庫查詢就是一個領域阿
buaawhl 11:27:03
DSL如何表達? select ... where ?
莊表偉 11:27:14
但是從實際的語法來說，我認為ilog這樣的語法，是cobol的復辟
magicgod 11:27:19
有沒有覺得？HTML是XML的一個子集，用來解決瀏覽的問題
江南白衣 11:27:36
SQL語言啊， select where是SQL DSL的關鍵字和特定語法。
莊表偉 11:27:37
吃飯去了
buaawhl 11:27:50
filter( collection,? { a = 1;} )
buaawhl 11:28:18
這個 STL-like 就是 select ... where
magicgod 11:28:25
所以HTML流行了
江南白衣 11:28:34
對阿，但是怎么大部分程序員習慣 where a=1多于
filter(collection,{a=1})呢
magicgod 11:28:40
但后來人們要讓HTML來解決所有問題，所以XML流行了
magicgod 11:29:15
感覺還是要從客戶和低水平人員的角度來考慮
magicgod 11:29:27
idea會過期？
江南白衣 11:29:39
是阿，html,sql, DSL其實早就無處不在了。
只是現(xiàn)在明確提出了，制造 DSL的工具。
buaawhl 11:29:42
I c your point. 你是說，某個特定領域，就是某種語言才適合
magicgod 11:30:02
應該是這個意思
buaawhl 11:30:12
問題是我說的，那些規(guī)則表達的領域，DSL并沒有表現(xiàn)出SQL這樣的優(yōu)勢
buaawhl 11:30:27
并沒有顯示出來他們特有的 適合度
buaawhl 11:30:42
因為這些DSL在表達 if , then, else.
magicgod 11:30:42
應該說DSL總是適合的
?
magicgod 11:31:13
因為DSL非常狡猾，如果領域擴大了，那么DSL就可以擴大為某種計算機語言，比如JAVA
buaawhl 11:31:12
比如，VB, pascal 等，優(yōu)勢不是很明顯。
magicgod 11:31:24
這也是DSL，只不過用來解決的領域擴大了
buaawhl 11:31:34
不覺得，DSL 有表達 if, else, then 的優(yōu)勢。
江南白衣 11:31:32
有可能， ilog的關鍵字太少，語法太貼近通用語言，所以優(yōu)勢不明顯:0
magicgod 11:31:50
DSL就是貼近用戶來描述啊，讓用戶的學習成本下降
buaawhl 11:32:00
yes. :-)
buaawhl 11:32:23
業(yè)務用語? 成為 DSL關鍵字。
magicgod 11:32:24
畢竟出發(fā)點不同，所以在細節(jié)使用方面，DSL就顯示出優(yōu)勢
magicgod 11:32:37
更重要的是DSL是業(yè)務專家來設計的，而不是計算機專家
magicgod 11:32:43
我希望的是這樣...
buaawhl 11:32:53
業(yè)務用語? 成為 DSL關鍵字。 這才是 真正的優(yōu)勢。
?
共筑佳話 11:33:04
業(yè)務專家來設計DSL，估計也賊費盡
共筑佳話 11:33:09
夠嗆
江南白衣 11:33:14
但總有語法不貼近通用語言的領域的，SQL是其一，我們平時的領域就更加了。V
magicgod 11:34:13
只能由業(yè)務專家來設計，因為領域內(nèi)的語言由業(yè)務專家最熟
magicgod 11:34:23
就象SQL是數(shù)據(jù)庫領域內(nèi)一樣
buaawhl 11:34:27
yes. 有些理解了。? 同樣，這些領域的特點就是 邏輯足夠簡單。而業(yè)務用詞足夠特殊
magicgod 11:34:58
是的，因為就是要解決特殊的問題，沒必要用解決所有問題的語言啊
magicgod 11:35:13
實際上根本不存在要解決所有問題的客戶
?
magicgod 11:35:36
其實客戶是不需要JAVA和JDK,只需要DSL類似描述
buaawhl 11:36:22
DSL Tool能夠提供這樣的定義能力？不同領域的用戶，都可以用同一個DSL tool 創(chuàng)建自己的 DSL？
magicgod 11:36:32
就是看清楚了這種事，才提交DSL，并且每一個項目來創(chuàng)建一種DSL
buaawhl 11:36:38
還是說，每個行業(yè)一套 DSL?
magicgod 11:37:09
都可以，看你實施了
江南白衣 11:37:09
DSL Tool,就是GP,JetBrains, MS努力的夢想。
buaawhl 11:37:24
每個項目？這太可怕了吧? 學習成本再低，也不能這么折騰啊
magicgod 11:37:28
而DSL總是業(yè)務專家這個角色來設計了
magicgod 11:37:57
其實也是這樣，第一個項目設計一個DSL，第二個項目改一把就行了
buaawhl 11:38:19
DSL Tool的關鍵還是要深入 各業(yè)務領域的通用方面。
江南白衣 11:38:43
內(nèi)里的實現(xiàn)還是java,c#的lib
magicgod 11:38:56
是的，現(xiàn)在就是將真正的業(yè)務應用上去的時候了
magicgod 11:39:10
拋開亂七八糟的框架和平臺，用戶和專家不關心這些
magicgod 11:39:36
誰能直接面向需求，誰就有主動權
buaawhl 11:39:38
用戶和專家本來就不關心這些 ，:-)
magicgod 11:39:51
IBM的隨需而動是有點道理的
buaawhl 11:40:04
不用DSL, 他們也從來不關心這些。:-)
magicgod 11:40:06
但是現(xiàn)在程序員限制了用戶和專家，必須來考慮這些問題了
buaawhl 11:40:27
用了DSL,他們反而要關心這些,
buaawhl 11:40:45
江南白衣(228013) 11:38:43
內(nèi)里的實現(xiàn)還是java,c#的lib
?
magicgod 11:40:55
不會吧，DSL本來是沒有這些細節(jié)的
buaawhl 11:41:12
如果以前要關心java, c#，那么現(xiàn)在不僅要關心java, c#,還要關心 DSL.
buaawhl 11:41:41
那你說，以前業(yè)務專家為什么要關系 java, c# ?
buaawhl 11:42:01
他們只是做業(yè)務分析。
magicgod 11:43:07
因為程序員要關心
magicgod 11:43:31
程序員反饋給業(yè)務專家說這個java不支持
magicgod 11:44:00
而現(xiàn)在DSL希望能完全解決行業(yè)問題吧
buaawhl 11:44:40
DSL下面的實現(xiàn)不還是java嗎？程序員反饋給業(yè)務專家說這個java不支持
?
江南白衣 11:44:42
DSL是需要轉(zhuǎn)譯成Java，C# lib的，天上暫時還沒餡餅下來?
magicgod 11:44:55
本來也就是這樣的
magicgod 11:45:17
就算編譯了，也是要轉(zhuǎn)成硬件代碼的嘛
buaawhl 11:45:26
所以，專家定義DSL的同時，還要考慮java是否支持
江南白衣 11:46:20
有直接翻譯成機器碼和翻譯成java,c#的選擇，
顯然直接翻譯成機器碼的難度大NN倍。
magicgod 11:46:36
估計是假定java全支持了吧
magicgod 11:46:37
因為畢竟DSL是子集
buaawhl 11:47:08
yes. :-)?
magicgod 11:47:09
正在試用mps
buaawhl 11:47:49
如果DSL Tool考慮了Java支持。那么專家就不用考慮了。
magicgod 11:48:29
是的，估計是這樣想的
magicgod 11:48:53
DSL是樸素的經(jīng)驗主義向理論發(fā)展的產(chǎn)物
?
magicgod 11:49:51
定義一個DSL真是復雜啊，非得有人輔助不可啊
共筑佳話 11:50:12
專家應該知道些什么呢，達到了什么層次的知識？
buaawhl 11:50:45
DSL可以看作是一種數(shù)據(jù)格式，一種配置文件的格式定義。
magicgod 11:50:47
這個概念定義跟類定義不是一樣??？ft
magicgod 11:51:07
專家角色應該只知道業(yè)務知識，其他不懂，假定，哈哈
buaawhl 11:51:35
一開始，DSL還是擺脫不了 Programm Languange的框子，明天會更好!!!!
共筑佳話 11:51:51
什么層次的知識？是元層次？元元層次？
magicgod 11:52:29
見鬼了，這東西一定是給程序員用的
magicgod 11:52:34
干脆定義類算了
buaawhl 11:52:46
一開始，DSL還是擺脫不了 Programm Languange的框子，明天會更好!!!!??
江南白衣 11:54:27
另外magic god可以留意一下MPS同時定制IDE方面的功能，這是以前yacc沒有的
buaawhl 11:55:37
我們還是要忙著寫API, 到時候，用DSL包裝成關鍵字 就行了
江南白衣 11:56:54
magic god可以上班時間試mps,太爽了
江南白衣 11:57:02
一定是PM以上級別:)
江南白衣 11:57:59
還有那些11點就喊著去吃飯的.....
magicgod 12:03:58
恐怖，這個操作太可怕了
magicgod 12:05:32
rubyWeb?
magicgod 12:08:41
代碼生成居然有錯？！
江南白衣 12:15:47
加油
magicgod(2240529) 12:49:15
?更象一個代碼生成器
magicgod(2240529) 12:49:46
還把我的ctrl+space給廢了
magicgod(2240529) 12:50:19
這個生成器好象有點太直接了一點
magicgod(2240529) 12:50:53
舉的例子實在不恰當啊，這回JETBRAINS有點亂了
magicgod(2240529) 12:51:49
BUG也太多了一點，需要寫一些行業(yè)例子，這樣就有代表性了
magicgod(2240529) 12:56:28
至少比PETSTORE更高一級的案例，然后用這個案例來套各種方案和工具比較好一點
magicgod(2240529) 12:56:52
這個HELLOWORLD 最后生成了JAVA代碼，有點恐怖